Отправлено: 29.05.08 10:54. Заголовок: Мэхэн А.Т. Роль морских сил в мировой истории. Издательство: Центрполиграф
Купил наконец это чудо http://www.ozon.ru/context/detail/id/3878920/ Что я могу сказать? В принципе , здравая озвученная Аександром Геннадьевичем Больных в свое время - заново перевести Мэхэна - была изгажена издательством Центрполиграф. Начнем по порядку. 1. Судя по всему переводчик в немного владеет только английским языком, что абсолютно недостаточно для перевода такой книги. Он не знает устоявшихся в нашей литературе названий, бухта Бэнтри в его переводе звучит как Бантри, Турвилль где-то потерял вторую букву "л" и т.д. Особенно впечатляют сражения при СОУЛ-БЕЕ, ДАНГЕНЕСЕ и ШЕВЕНИГЕНЕ. Бедный "Солейл Руаяль" безропотно переведен на русский, вообще, с именами кораблей автор поступает, как ему заблагорассудится. То он сохраняет их написание в латинице, то делает кальку на русском (особенно долго пришлось думать над "Огнедышашим драконом", в нем тяжело узнать "Файрдрейк"). Французские и английские корабли называются абсолютно одинаково - таким образом французский "Виктроье" превращается в английский "Виктори", "Террибль" в "Террибл" и т.д. 2. Абсолюно ублюдочна работа редакции. Вставка пустых по содержанию ремарок, тупейшие комментарии - причем в основном тексте - судя по всему у Полиграфа это в порядке вещей. Особенно в этом плане досталось Напоеону или Нельсону. Редакция чуть ли не в каждом параграфе не забывает упомянуть, что войну с Наполеоном выиграла Российская Империя,поэтому Мэхэн просто пишет фигню.
РЕЗЮМЕ: Я купил это чудо только для того, чтобы еще раз поржать над переводами Полиграфа. Мой расчет оправдался. Пока что НОРМАЛЬНЫЙ перевод Мэхэна на русский остается актуальным.Тем же, кто еще не читал Альфреда нашегоТайера-Мэхэна могупорекомендовать ни в коем случае не покупать это гуано под обложкой издательства Центрполиграф. Конечно, перевод Воениздата немного тяжеловесен, но он горазду лучше того, что получилсь у переводчика Игоревского и Полиграфа Полиграфовича.
Отправлено: 11.11.08 14:35. Заголовок: Benbow пишет: Он не..
Benbow пишет:
цитата:
Он не знает устоявшихся в нашей литературе названий, бухта Бэнтри в его переводе звучит как Бантри, Турвилль где-то потерял вторую букву "л" и т.д. Особенно впечатляют сражения при СОУЛ-БЕЕ, ДАНГЕНЕСЕ и ШЕВЕНИГЕНЕ.
Да и Турвиль/Турвилль часто встречается в обоих написаниях (хотя, на мой взгляд, чаще с одной "л").
Benbow пишет:
цитата:
Бедный "Солейл Руаяль" безропотно переведен на русский, вообще, с именами кораблей автор поступает, как ему заблагорассудится. То он сохраняет их написание в латинице, то делает кальку на русском (особенно долго пришлось думать над "Огнедышашим драконом", в нем тяжело узнать "Файрдрейк"). Французские и английские корабли называются абсолютно одинаково - таким образом французский "Виктроье" превращается в английский "Виктори", "Террибль" в "Террибл" и т.д.
Вот тут переводчик, конечно, начудил, т.к. названия кораблей не переводятся никогда, а только транскрибируюся. (BTW, всё-таки "Солей Руаяль", если уж следовать правилам французского языка).
Впрочем, есть все основания предполагать, что именами собственными список претензий к переводу за авторством Л. Игоревского и ЦП не исчерпывается.
По п.2 особо высказываться не буду, т.к. не читал, но подозреваю, что эта штука будет посильнее комментариев к.и.н. А. С. Орлова к "Второй мировой войне" сэра Уинстона :)
Так, согласно БСЭ, залив всё-таки по-русски называется "Бантри"
БСЭ тут не совсем рулит. Все же люди, читавшие уже что-то по этой теме привыкли к переводу Бэнтри или Бентри. Ironside пишет:
цитата:
С Соулбеем (или Соул-беем) переводчик формально прав
Отпять же - тут проблема именно исторического перевода. Для тех, кто читает об этом первый раз - все равно как переведено. А те, кто читали по этой теме много - сядут в задумчивости. Ведь у Мэхэна и Штенцеля это место обозначено как Солебей. Транскрипционно неправильно, но привычно уху. А Соул-бэй - это что? Это то же самое место, или другое? Это английский или голландский вариант названия? И т.д. Ironside пишет:
цитата:
то делает кальку на русском (особенно долго пришлось думать над "Огнедышашим драконом", в нем тяжело узнать "Файрдрейк")
Вы лучше попробуйте угадать, что за корабль там обозначен, как "Зеленый Ящер"
БСЭ тут не совсем рулит. Все же люди, читавшие уже что-то по этой теме привыкли к переводу Бэнтри или Бентри.
Эти имена собственные не так уж сильно устоялись в русском языке, чтобы "огрехи" в их переводе можно было считать смертным грехом. Вот если бы тот же переводчик транскрибировал, скажем, Трафальгар - это уже совсем другое дело. Куда хуже, если переводчик черное (эбеновое) дерево эбонитом называет. (Это, если что, о другой книге того же издательства и того же переводчика).
Benbow пишет:
цитата:
Вы лучше попробуйте угадать, что за корабль там обозначен, как "Зеленый Ящер"
Неблагодарное это дело - угадывать выверты чужих мыслей Хотя было бы интересно узнать, о ком это он.
Разумеется, географические названия надо оставлять такими, к каким все привыкли, если дается "правильное" название, то необходимо приводить и традиционное. Схуневельд произносится на голландском как "Схонфелд", а Тексель - как "Тессел".
Все же лучше писать Турвилль, Сюффрен и Меппель с 2-мя согласными (а де Хаан - с 2-мя гласными). Так ближе к оригиналу.
Не Шевенинген, а Схевенинген, сейчас - симпатичный курортный пригород Гааги.
Я сторонник того, чтобы названия кораблей были на языке оригинала (если это не иероглифы), обязательная транслитерация на русский то же, что и перевод всех кф и тф на украинский. Смотрите на иностраное название, запоминайте его, пусть оно вам врежется в память. Так быстрее и языку научитесь. Это у всех европейских народов, никто на свой язык не транслитирует.
Отправлено: 11.11.08 17:31. Заголовок: Эд пишет: Я сторонн..
Эд пишет:
цитата:
Я сторонник того, чтобы названия кораблей были на языке оригинала (если это не иероглифы), обязательная транслитерация на русский то же, что и перевод всех кф и тф на украинский. Смотрите на иностраное название, запоминайте его, пусть оно вам врежется в память. Так быстрее и языку научитесь.
Одно только созерцание слов на иностранном языке, да еще и в отрыве от контекста, к изучению языка вообще отношения не имеет. Чем хуже транскрипция (не транслитерация, Боже упаси!) названия с приведением далее в скобках оригинала? Т.е., "Солей Руаяль" (Soleil Royal), "Ройал Оук" (Royal Oak) На мой взгляд - наиболее разумный подход к этой проблеме.
Эд пишет:
цитата:
Это у всех европейских народов, никто на свой язык не транслитирует.
Почему же, мне даже очень помогло. А контекст - на русском.
Ironside пишет:
цитата:
Чем хуже транскрипция (не транслитерация, Боже упаси!) названия с приведением далее в скобках оригинала? Т.е., "Солей Руаяль" (Soleil Royal), "Ройал Оук" (Royal Oak)
Это, конечно, хорошо, но уж больно громоздко. Да и редактор ни за что не пропустит. Если выбирать между оригинальным названием и транслитерацией, то оригинальный лучше. Вот, скажм, французский корабль "Ли". Выглядит (название), как китайскй. И не поймешь, кто это. Другое дело - Lis или еще лучше - Lys.
Отправлено: 11.11.08 18:19. Заголовок: Эд пишет: Почему ж..
Эд пишет:
цитата:
Почему же, мне даже очень помогло. А контекст - на русском.
Контекст вида "Флагманским кораблем Нельсона был "Victory"" помогает вам понять, что значит английское слово "victory", как оно произносится и как его употреблять в речи? Соглашусь, поможет запомнить правописание отдельных слов, но не более того.
Эд пишет:
цитата:
Это, конечно, хорошо, но уж больно громоздко. Да и редактор ни за что не пропустит.
Нормальный редактор скорее всего пропустит, особенно если речь идет о серьезной научной работе. Есть ли в ЦП нормальные редакторы - это уже другой вопрос.
Эд пишет:
цитата:
Если выбирать между оригинальным названием и транслитерацией, то оригинальный лучше. Вот, скажм, французский корабль "Ли". Выглядит (название), как китайскй. И не поймешь, кто это. Другое дело - Lis или еще лучше - Lys.
А вот тут уже из контекста должно быть понятно, что, скажем, на Средиземном море в XVII веке китайскому кораблю в составе французской эскадры делать нечего. Если, конечно, переводчик работал как следует.
Эд пишет:
цитата:
Но это же кириллица! Как ее еще передашь?
То есть, все-таки транскрибируют, когда нужда заставляет. В России тоже не каждый человек обязан знать, как читаются те или иные буквы и сочетания букв в европейских языках.
Контекст вида "Флагманским кораблем Нельсона был "Victory"" помогает вам понять, что значит английское слово "victory", как оно произносится и как его употреблять в речи?
Значение слова Victory знать не обязтельно, надо только понимать, что это название флагмана Нельсона. Если конечно читатель любит ВМ историю.
Ironside пишет:
цитата:
Нормальный редактор скорее всего пропустит, особенно если речь идет о серьезной научной работе.
Такое случается иногда, но по отдельным кораблям. Если это научная работа, то достаточно название оригинала, если оно на латинском алфавите.
Ironside пишет:
цитата:
А вот тут уже из контекста должно быть понятно, что, скажем, на Средиземном море в XVII веке китайскому кораблю в составе французской эскадры делать нечего.
Название корабля "Ли" наверняка вызвало бы недоумение. Лично мне дальше читать не захотелось бы. Представляю себе линию баталии кораблей, скажем, при Барфлере с такими транслитированными названиями. Был бы просто бред. Опять-таки, это при условии, что читатель любит этот предмет.
Benbow пишет:
цитата:
транскрибируют, когда нужда заставляет. В России тоже не каждый человек обязан знать, как читаются те или иные буквы и сочетания букв в европейских языках.
Регулярные флоты появились в европейских странах с языками на латинском алфавите. Имено их флоты (парусные) были первоклассными. Прочие им подражали. Разумеется, в России каждому человеку не обязательно знать вропейские языки (хотя их знание - первое дело в жизни), но тот, кто интересется флотами этих гос-в, должен понимать и их язык, хотя бы на самом низком уровне.
Benbow пишет: цитата: транскрибируют, когда нужда заставляет. В России тоже не каждый человек обязан знать, как читаются те или иные буквы и сочетания букв в европейских языках.
Ну во-первых я этого не писал. Во-вторых - если бы наш читатель интересовался флотом массово - проблем бы не было. К сожалению, если пересытить книгу иностранными словами - ее просто мало кто купит. Поэтому у книгоиздателей первичен коммерческий интерес.
Значение слова Victory знать не обязтельно, надо только понимать, что это название флагмана Нельсона. Если конечно читатель любит ВМ историю.
Речь шла о тезисе, что это помогает в изучении языка, а не о понимании, что это флагман Нельсона.
Эд пишет:
цитата:
Название корабля "Ли" наверняка вызвало бы недоумение. Лично мне дальше читать не захотелось бы.
И правильно. Потом что если речь идет о Lys, то оно произносится как... Лис. Такое вот милое исключение из правил.
Эд пишет:
цитата:
Разумеется, в России каждому человеку не обязательно знать вропейские языки (хотя их знание - первое дело в жизни), но тот, кто интересется флотами этих гос-в, должен понимать и их язык, хотя бы на самом низком уровне.
А если человек интересуется только, скажем, английским флотом, как ему быть с голландскими, французскими и т.д. названиями, если они вдруг попадутся? И как поступать в случае с каким-нибудь "Terrible", который в английском и французском читается несколько по-разному?
Речь шла о тезисе, что это помогает в изучении языка
Я не это имел в виду, не утилитарную сторону, скорее романтическую. Если действительно нравится история флота, вообще та эпоха и ее аура, то названия на иностр. языках имеют свою прелесть. В крайнем случае можно передавать их кирилицей, но не так, как они произносятся (мы тоже пишем одно, а говорим по-другому), а боле звучно, скажем, Merveilleux - не Мервейё, а Мервельёз и т.д. Тогда смотреть на это и читать гораздо приятнее.
Ironside пишет:
цитата:
А если человек интересуется только, скажем, английским флотом
Если человек интересуется только английским флотом, то в таком случае он в действительности не интересуется ничем (по ВМ истории). Это, так сказать, как говорят священники, "не прихожанин, а захожанин".
Отправлено: 12.11.08 15:14. Заголовок: Эд пишет: Я не это ..
Эд пишет:
цитата:
Я не это имел в виду, не утилитарную сторону, скорее романтическую. Если действительно нравится история флота, вообще та эпоха и ее аура, то названия на иностр. языках имеют свою прелесть. В крайнем случае можно передавать их кирилицей, но не так, как они произносятся (мы тоже пишем одно, а говорим по-другому), а боле звучно, скажем, Merveilleux - не Мервейё, а Мервельёз и т.д. Тогда смотреть на это и читать гораздо приятнее.
Так вы определитесь, чего вы хотите. Если вы хотите перевода точного, научного и соответствующего нормам языка, то будет "Мервейё", потому как существуют определенные правила. А за благозвучием и романтикой - это, извиняюсь, в худлит. Там у переводчика несколько больше свободы в выборе средств (если бы еще пользоваться умели, но это отдельная песня с нецензурными словами).
Эд пишет:
цитата:
Если человек интересуется только английским флотом, то в таком случае он в действительности не интересуется ничем (по ВМ истории). Это, так сказать, как говорят священники, "не прихожанин, а захожанин".
А если речь идет о человеке, который только начинает интересоваться морской тематикой? Начинается-то с малого. Предлагаете сразу отпугивать людей тоннами непонятных названий на латинице?
Так вы определитесь, чего вы хотите. Если вы хотите перевода точного, научного и соответствующего нормам языка, то будет "Мервейё", потому как существуют определенные правила. А за благозвучием и романтикой - это, извиняюсь, в худлит.
Зачем же так грубо? Для точного перевода существуют словари. Сами-то вы говорите не так, как пишите. В таком случае лучше давать название корабля с переводом в скобках. Я имел в виду ауру того времени и той цивилизации, но вы этого не поняли.
Ironside пишет:
цитата:
А если речь идет о человеке, который только начинает интересоваться морской тематикой? Начинается-то с малого. Предлагаете сразу отпугивать людей тоннами непонятных названий на латинице?
Тут, как говорится, "коемуждо получит по заслугам". Начинающие пусть читают оспреевски мурзилки.
Отправлено: 12.11.08 18:30. Заголовок: Эд пишет: Зачем же ..
Эд пишет:
цитата:
Зачем же так грубо?
Извиняюсь, занесло...
Эд пишет:
цитата:
Для точного перевода существуют словари. Сами-то вы говорите не так, как пишите. В таком случае лучше давать название корабля с переводом в скобках.
Вот мы и пришли к тому, с чего начинали: название + пояснение в скобках. В каком порядке идут латиница и кириллица - уже не суть важно.
Эд пишет:
цитата:
Я имел в виду ауру того времени и той цивилизации, но вы этого не поняли.
Если это удаётся совместить с точностью перевода - то кто ж против-то? Проблема вот в чем (если говорить строго о названиях): понятия "ауры"/"атмосферы" и т.д. сугубо субъективны. Вам покажется, что "ауру" лучше передаст название "Victory", переводчику - "Виктори", а редактор потом вообще переправит на "Победа". Именно для того, чтобы избавиться от такого субъективизма, и существует установленный свод правил перевода имен собственных. Ссылку на пример такого свода для английского языка я уже где-то выше давал. Может быть, он и не соответствует вашим ожиданиям относительно "ауры", но зато позволяет добиться более-менее единообразного перевода имен собственных, чтобы не возникало путаницы, особенно если это имя собственное не зафиксировано в словарях и энциклопедиях.
установленный свод правил перевода имен собственных. Ссылку на пример такого свода для английского языка я уже где-то выше давал.
Ну так приведите его.
Ironside пишет:
цитата:
Может быть, он и не соответствует вашим ожиданиям относительно "ауры",
А это зачем? Если вы не поняли мою точку зрения, тогда незачем и высказываться о ней.
Ironside пишет:
цитата:
позволяет добиться более-менее единообразного перевода
Я не согласен с тем, что необходимо давать произношение слова на иностранном язык, если это название корабля (Ajax - Эйджекс и т.д.). Для любопытствующих есть словари. Если встать на вашу точку зрения, то англичане должны были бы писать Russian frigate Aleg, поскольку так произносится Олег. Европейцы никогда не дают произношения названий, скажем, турецких кораблей, хотя они изображены по другому: скажем, с - читается, как дж, т.е. они не пишут такие названия своей транслитерацией, ипользуя J вместо с. Зато они стараются дать перевод таких названий на свои языки, что гораздо важнее и интереснее, чем чтобы знать, что merveilleux читается, как мервейё, тем более, что в разных регионах страны это слово может читаться иначе.
Думаю, продолжать этот разговор далее не имеет смысла.
Я не согласен с тем, что необходимо давать произношение слова на иностранном язык, если это название корабля (Ajax - Эйджекс и т.д.).
Неудачный, к сожалению, пример. Для "Ajax" есть вполне устоявшийся русский эквивалент - "Аякс", который и будет использоваться в переводе.
Эд пишет:
цитата:
Если встать на вашу точку зрения, то англичане должны были бы писать Russian frigate Aleg, поскольку так произносится Олег. Европейцы никогда не дают произношения названий, скажем, турецких кораблей, хотя они изображены по другому
Мы до сих пор вели речь о правилах перевода на русский язык, не так ли? Вы же говорите теперь о правилах перевода на английский язык. Дело в том, что в разных языках приняты разные нормы перевода имен собственных. В английском языке как правило используют транслитерацию, тогда как в переводах на русский преимущественно используется транскрипция (Это две большие разницы, и транслитерация в русском языке далеко не всегда дает удобочитаемый результат. Попробуйте, например, транслитерировать Merveilleux или Courageous).
Эд пишет:
цитата:
Зато они стараются дать перевод таких названий на свои языки, что гораздо важнее и интереснее
Я был бы не против, если бы такие пояснения давались и в русском языке. Возможно, против будут издатели.
Эд пишет:
цитата:
Думаю, продолжать этот разговор далее не имеет смысла.
существует установленный свод правил перевода имен собственных
Вот только "установлен" он не навека и не высечен на скрижалях, а изменяется, как шутили раньше, "в воответствии с последними постановлениями ВЦСПС". Если Вы не согласны, то обьясните пожалуйста, откуда в русских справочниках взялись "якорь Холла" и "цепь Галля" , изобретенные одним и тем же человеком.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума